المحاور: بسم الله الرحمن الرحيم وله الحمد وبه نستعين. وها انا ذا رائد دباب مقدم برنامج الطارف والتليد مسروراً بحضوركم معنا في الوقوف على ما يتصل بالاسطورة وما سنقف عليه اليوم كان خياركم الكريم اذ اختارته هواتفكم الينا فهل هذ حكاية شعبية ام اصل للحكاية الشعبية؟ هذا ما سيجيب عنه سير ندوتكم المبتهجة بكم دائماً الشاكرة لكم كل لفتة كريمة تلتفتونها اليها. اذن هذا هو خياركم لهذا اليوم الا وهو الاسطورة لكي نحاكي ونتحدث الى الاستاذ الكريم السيد بشير الجزائري، الاخ العزيز في هذا اللقاء وهو لم يصل لحد الان ولذلك علينا ان نحاوركم قليلاً حتى يتفضل لنا مشكوراً اذن تابعونا. اذا ما كان هناك حديث حول الاسطورة فلربما ايضاً هناك من يقول اذن ما هي الملحمة فأذا ما ذهبنا الى التاريخ اليوناني فالكل يتحدث عن هوميروس، يتحدث عن خلود اليونان عن طريق كتابات هذا الرجل العظيم، الالياذة، الاديسة، اغامنون، يتحدث عن اشيل وعن الدنيا الفانية واذا ما تحدثنا عن الاسطورة ايضاً فهناك من يخلط ما بين الملحمة حين نقول ايران فيقول الشاهنامة للفردوسي الخالد والتي تحوي ايضاً بعض القصص الشعبية الخرافية والى الهند حتى المهابراتا والعرب المعلقات وسيرة بني هلال وسيرة سيف بن ذي يزن كل هذه مستمعينا الافاضل هي تحوم ما بين الفكر الانساني المعاصر تتحدث بين الاسطورة والملحمة فعلينا ان نحاور الاستاذ بشير الجزائري وقد وصل تواً لذا دعوني ان احييه وان اذهب الى فاصل حتى يخرج التعب ان شاء الله من متنه، اهلاً وسهلاً. الجزائري: ربي حييه اطيب تحية واكرمه كل الاكرام وارحمه الرحمة الواسعة التي تشمل بها عبادك كلهم وهو في مقدمتهم. المحاور: اشكرك الشكر الجزيل. نعم حذرنا المخرج ان الفاصل قد انتهى وعلينا ان نشرع بالحديث مع الاستاذ بشير الجزائري، استاذ بشير طبعاً انت تتذكر وبخاطرك شيء مما تقدم من كلامنا حول الاساطير سيدي الكريم، بداية دعنا نعيد الاذهان الى الاسطورة، ما هي الاسطورة اولاً؟ الجزائري: الاسطورة في حقيقتها تصوير لمقدس عند قوم من الاقوام السابقين مرت عليه الازمنة فزادته شيئاً من تأثير في النفوس وجذبها اليه فكان ما نسميه الاسطورة، حتى الان لم نجد من فسرها التفسير الذي تستحقه على ما نريده نحن وعلى ما يريد الانسان حتى اولئك الذين واجهوها في الصدر الاول من الاسلام، كانوا والمفسرون على وجه الخصوص، مفسروا القرآن الكريم عجزوا على ان يقدموا للناس معنى لها فسموها ما هو غريب عليهم يعني هم ساعة نظروا الى القرآن الكريم وكانوا لا علم لهم بهذا اللون من البيان البديع، البيان الرفيع جداً الذي لانظير له اطلاقاً في حياة العرب جعوا فقالوا اساطير الاولين اذن هم وصفوا القرآن الكريم او وصفوا الدين مطلقاً وصفوه بشيء لا يعلمونه، وصف ما لا يعلمون بما لا يعلمون. المحاور: طيب دعنا نخلط مابين التاريخ والادب ونعود قليلاً، هل الكل كان لا يعلم لأن في القرآن الكريم عندما يتحدث إِيلافِهِمْ رِحْلَةَ الشِّتَاءِ وَالصَّيْفِ هذه الرحلة ما بين الشام واليمن كان هناك حديث صغير حول شيخ بني خزاعة الذي تمرض في الشام، في كتاب اصنام العرب تعلم افضل مني انه قالوا له عليك ان تذهب الى الصنم الفلاني وان تستحم بماءه فتذهب عنك الحرارة كما يقال ويقال انه هو السبب الرئيسي الذي اتى بالاصنام الى داخل الكعبة هذا احدى الاسباب هذا جاء في الكتاب، طيب. الجزائري: هنا توقف اذا سمحت، هذا الكلام الذي تتحدث به تريد ان تخلص به الى ان الاصنام والاساطير واحد. المحاور: لا اقول ان الاساطير والاصنام واحد، نعم انا اوافق في بعض الشيء ولكن السؤال الذي يطرح الان هو بما ان الاصنام جاءت من القسطنطينية ومن اليونان ودخلت الى الشام وكان من اليونانيين لهم تراث وحتى الفينيقيين من قبلهم، سيدي الكريم اذن لابد وانهم عندما كانوا يسمعون في الشام عن الاسطورة كان هناك حديثاً يعني الان انت عرفت الاسطورة وتعريفك كامل ومن كل الجوانب وانا اشكرك ولكن هناك ايضاً من يقول ان العنصر الاساسي في الاسطورة هو الالهة وانصاف الالهة والانسان هو شيء عرضي في داخل الاسطورة. الجزائري: هذا في الفكر اليوناني. المحاور: انا اقول الم يؤثر وجود اليونانيين على الفكر العربي بحيث انهم تعاطوا هذا الموضوع ام انهم اختلفوا ادبياً ودينياً بالنسبة للدين الاسلامي فقالوا انها اساطير الاولين كي يتحاشوا اسم الاله وانصاف الاله لأنهم موحدون؟ الجزائري: انت اثرت في خاطري اشياء كثيرة وجميلة وجيدة جداً. المحاور: اشكرك. الجزائري: اكرمك الله، سيدي الكريم اولاً الفكر اليوناني فكر عريق، فكر حضاري، الفكر الفارسي كذلك كلا القومين متقدمان غاية التقدم في ازمنة طويلة جداً قبل العرب لكن النفس العربية اصفى كثيراً من النفس المجاورة لها شرقاً وغرباً يعني اصفى نفساً من الفرس واصفى نفساً من اليونان ولا اريد ذلك فضل للعرب على غيرهم انما الله سبحانه وتعالى خلق الناس في هيئة واحدة وَهَدَيْنَاهُ النَّجْدَيْنِ هو واحد لا يزيد هذا على ذاك الا بأقباله هو او ادباره، اقبل على الحق فكان زكياً، ادبر عنه فكان غير ذلك، على كل حال العرب الذين كانوا في مكة المكرمة كما تعلم فيها اقدم، اعرق، واعتق بيت لله سبحانه وتعالى الذي هو الكعبة، بيت ابراهيم سلام الله عليه «وَإِذْ يَرْفَعُ إِبْرَاهِيمُ الْقَوَاعِدَ» اذن ابراهيم (عليه السلام) انشأ في نفس الانسان العربي الصفاء والنقاء وجعله يتجه الى السماء لا الى الارض، ينظر في السماء. المحاور: ربما ايضاً الصحراء هي ساعدت على ذلك بكثرة. الجزائري: هذا ممكن، البعد عن الحضارة وعن المدنية ايضاً له تأثير كبير جداً كما تفضلت في تصفية نفس كل انسان، انظر الان حتى في الجمهورية الاسلامية نفسها، انظر لنفس الانسان الريفي او القروي من الايرانيين كيف تجده انساناً ذا قيم رفيعة وصفية وزكية في حين تجد ابن المدينة قد تأثر بكل ما يشاهد في المدينة من مؤثرات والمؤثرات في المدينة كثيرة تنزل بالانسان الى اسفل السافلين وقد ترفعه ايضاً الى درجات عليا، هذا واحد اريد ان اقول يا سيدي الكريم ان الاصنام التي وردت من الشام على يد ذلك الرجل اياً كان من خزاعة او كان من غيرهم من العرب. المحاور: المهم هو فكرة. الجزائري: نعم هو خرج من مكة المكرمة وعاد اليها وكان هو قد مرض مرضاً شديداً فقيل له لا يشفيك الا الذهاب الى الشام. المحاور: الى الالهة الفلانية. الجزائري: احسنت وذهب ووجد ذلك فيه شيء كما تقول الحكاية ولااقول الاسطورة، كما تقول الحكاية العربية وجد فيه الشفاء فجاء به واصر على ان يأخذه من اولئك بأقناعهم، بقوته، بماله، بثروته وجاء به الى مكة. المحاور: ولكن لا يمكن ان يأخذ هذا ويدفع المال دون ان يعرف اشياء عنها او حديث عنها. الجزائري: هو كما تقول الحكاية لكن ما مقدار ذلك من صدق الحكاية وكذبها ذاك مبحث آخر. المحاور: طبعاً ممكن ان نحن لا نرضى بشيء. الجزائري: وعلى هذا تبقى الاسطورة بعيدة عن الصنم انما الصنم لاحق. المحاور: طيب استاذ بشير الجزائري العزيز لا اطيل عليك، هناك ضيف انت تحبه طبعاً انت تحب الجميع والحمد لله رب العالمين وهذه صفة لا ننكرها عليك ونقولها بكامل الفم كما يقال. الجزائري: من كرمك تفعل. المحاور: ونريد ان نستطرد، لدينا ضيف من تونس الاخ رشيد، لنذهب نستقبل احد المستمعين، اخ رشيد سلام عليكم اهلاً بك. رشيد: وعليكم السلام ورحمة الله، احيي الاخ والاستاذ بشير والاخ خالد وكافة الكادر وابارك لكم حلول عيد الاضحى المبارك اعاده الله علينا وعليكم بالخير والبركات. المحاور: مبروك لك وللشعب التونسي جميعاً، نعم. رشيد: انا اردت ان اردد من جديد ما قاله الاستاذ بشير الجزائري صبيحة يوم الخميس الفائت، «سلام على كل الذين هتفوا الموت للمشركين». الجزائري: سلام عليك انت اولاً. رشيد: طبعاً استاذ رائد اضافة الى ما قلتموه منذ قليل فأن مصطلح الاسطورة في المفهوم الشعبي له سمعة سيئة ان اردنا القول، ينظر اليه عامة الناس بعين الشك والريبة فهي مرادف للبطر والاكاذيب لأنه في المقابل وفي المفهوم الاكاديمي والاصطلاحي فالامر مختلف تماماً لأن المتخصصين في علم الاساطير مثل ديانار ومثل الياد. المحاور: وحتى الاستاذ فراس رواح ايضاً. رشيد: وهو من اوجه النشاطات الفكرية التي ربطت الانسان بعالمه الداخلي والخارجي يعني انطلاقاً من هذه الرؤية لا يجد المتخصصون حرجاً في الربط بينها وبين الدين يعني كما ذكرتم حتى اعتبر البعض ان الكتاب المقدس معجم اساطير حفظ بين دفتيه معظم اساطير الشرق مثل اساطير التكوين والخطيئة والسقوط والاخوة الاعداء والى غير ذلك. المحاور: بل حتى استاذ رشيد. رشيد اخ رائد انا اود ان اسأل الاستاذ بشير الجزائري ما هو احدث تفسير للالهة في الاساطير وانا اذهب اكثر من ذلك لأسأله هل يمكن ان تتحول العلاقة بين الاسطورة والدين الى اداة قمع فكري وهل صحيح ما قاله فرانسا يوتار ان الاسطورة تجعل من ذاتها اداة للارهاب والسلطة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته. المحاور: وعليكم السلام الحمد لله اخ رشيد ضيقت على الاستاذ ولم تبق لنا وقت اذن دعونا نذهب الى فاصل لكي يستجمع الاستاذ اشلاءه هذه الاسئلة ان شاء الله ليجيب كامل الاجابة. نعم كنت اتحدث عن الاصنام وان بعضها كان يستخدم فيه العقيق والاستاذ بشير الجزائري قال لي خلال الفاصل بل كان البعض يستخدمها من تمر ويأكلها وانا اقول عادة الفقير يجد اي طريقة لكي يعبر بها عن نفسه هذا هو الفرق ايضاً ما بين الغنى والفقر، اعود اليك استاذ بشير الجزائري. الجزائري: اكرمك الله، نعود الى اسئلة الحبيب الكريم السيد رشيد من تونس لنجمع نثار الورد، الحقيقة الفارق كبير جداً بين الاسطورة بمعنى شيء اعتقد الانسان من ذاته وبين شيء لا، قد نزل عليه من علياء السماء، نزل عليه من رب العالمين سبحانه وتعالى، هذا النازل من الرب بصفوه وبعفوه وبسناه وبكل معناه هو نور ورحمة للعالمين اذن هما مختلفان لايمكن ان تكون الاسطورة التي صنعها الانسان بنفسه يوماً ما تعبيراً عن شيء انزله الرب سبحانه وتعالى لأخراج الناس من الظلمات الى النور، لأخراجهم من الاقتتال الى الائتلاف، الى ان يكونوا بشراً سوياً، الى ان يعيشوا متحابين متوادين متعاونين متواصلين في كل شأن من شؤون حياتهم حتى تطيب الحياة لهم ويسعدوا بها، هذا المفهوم العظيم للمعنى السماوي لايمكن ان تجده في الاسطورة التي يعتقد الناس فيها وحتى اولئك الذين جاءوا فوصفوا ما في الانجيل من انه اساطير هو ايضاً كذبة اخرى، كذبة عصرية ليس مافي الانجيل اساطير، الانجيل او التوراة جاءا من الله سبحانه وتعالى لكن اولئك الذين تسلموا هذين الكتابين المقدسين كانوا قد حرفوهما وغيروهما واضافوا اليهما وحذفوا منهما فصارا في الصورة التي يستطيع هذا الكاذب الذي قال انهما معدن الاساطير، اساطير دينية، ليس في الدين اساطير حتى يقال هذه اسطورة دينية وتلك اسطورة غير دينية، الاسطورة اسطورة واحدة، اعتقاد الانسان بشيء، اعتقاد الانسان بواقع ما اصلاً هي الاسطورة انما يشهد الانسان شيئاً من الاشياء، حادثة من الحوادث لنفرض زلزالاً من الزلازل او فيضاناً من الفيضانات، شهده الناس، غرق فيه قوم ونجا فيه قوم من غير ان تكون لديهم وسيلة نجاة فصار عندهم هذه النجاة اسطورة من الاساطير اعتقدوا بها وصاروا يكرموا اولئك الناجين وجعلوا لهم تمثالاً فيما بعد وهذا التمثال تحول الى صنم فصار الطقس او التظاهر بالعبادة او الصورة العبادية لذلك الصنم الذي صنع لذلك الناجي في ذلك الفيضان او في ذلك الزلزال مثلاً مثلاً صار نبعاً للاسطورة او تعبيراً عنها، هذا ما اتصور فيه الجواب للاخ. المحاور: طيب استاذ بشير هنا ايضاً مسألة تثار بأعتقادي ان الاخ رشيد هو ربما كان يقصد شيء آخر يعني دعنا نقول. الجزائري: انا اجبت على قدر ما فهمت من السؤال. المحاور: صحيح، اجبت ووفيت ولكن انا اكون مدافعاً بدلاً عن السيد رشيد واطرح ماقاله بشكل اخر، انا اقول لو كانت الاسطورة قد طرحت، لو كان الدين قد طرح على اهالي الاساطير في الغرب قبل الف عام ماذا كانوا يفكرون عنها؟ هل كانوا يصدقوها؟ الجزائري: لو كان؟ المحاور: لو كان طرح الدين الحالي على الغربيين قبل الفي عام الا كانوا يعتبرونها اسطورة؟ من الطبيعي كانوا يعتبرونها اسطورة واسطورة ذات احكام فهناك فيها حكايات شعبية، هذه الرؤية، الا تتصور سيدي الكريم ان رد الفعل الذي لو لم تخني الذاكرة ولتير اديب الثورة الفرنسية اعتقد ولتير قال لو لم يكن هناك اله لوجب علينا ان نخلق الله للناس كي نحكم عليه، ما معناه لو كنت نقلت صحيحاً؟ الجزائري: لا صحيح، يعني قناعتهم بتأثير الدين في النفس البشرية. المحاور: طيب سيدي الكريم انا اتصور ان موقف الغرب من الاسطورة وموقف الغرب ايضاً من الدين بغض النظر عما فعله اليهود بالتلمود والتوراة اعتقد هو جاء بعد الثورة التي حصلت في اوربا التي نسميها نحن بالرونيسانس وتفتيش العقائد في فينيسيا والتعذيب لمجرد شك بأنه روح الشيطان، الا تتصور ان الغرب اليوم يعيش ردة فعل طبيعية لما فعلته الكنيسة القديمة في تعذيبها للناس وتشويهها لفكرة الدين المسيحي؟ الجزائري: انا اقول شيئاً قد عرفه كثير من الناس وهو ان الانسان في المنطقة الباردة غيره في المنطقة الحارة والانسان في الشرق غيره في الغرب، الانسان الشرقي انسان روحي مطبوع على النظر الى السماء ربما تستغرب هذه الفكرة. المحاور: كلا اجدك توافق ابن خلدون في رؤيته لعلم الاجتماع؟ الجزائري: انا اكرم ابن خلدون ولكن البس سترتي ولاالبس سترة غيري. المحاور: وتليق بك. الجزائري: يعني بحق اقول الانسان الغربي بارد الطبع وهو بطبعه انسان وثني يعني هو مغرم جداً بصنع الاصنام والنظر اليها وتأملها والعيش في ظلالها ايما عيش ويشعر ان كل شيء بين يديه هذا التجسيم الذي صنعته يداه فلذلك لما انتقلت المسيحية من المشرق الى المغرب قصدي يعني من شرق الارض الى غربها. المحاور: من شرق البحر المتوسط الى غرب البحر المتوسط نعم. الجزائري: احسنت، وقد انتقلت بصورة وثنية تماماً. المحاور: اذن استاذ بشير الجزائري لا اجاملك الحديث معك ذو شجون وانا كالطفل الذي ابحث وابحث. الجزائري: لطف هذا منك. المحاور: الحقيقة هذه ومن كثرة سؤالي هو البحث عن جواب والحديث الشيق معك، استاذ بشير لو تسمح يعني نذهب الى البحرين هناك عزيز علينا على الخط لربما طال عليه الوقوف ولانرضى له ذلك، معي الاخ العزيز محمد المخلوق، اخ محمد سلام عليكم اهلاً بك. محمد: وعليكم السلام كيف حالكم. المحاور: الحمد لله. محمد: لقد طال بي الجلوس ولن يطل بي الوقوف. المحاور: الله يخليك. محمد: عندي بعض الملاحظات الطريفة واني آسف جداً انني لم اتابع هذا البرنامج مسبقاً لكن عندي بعض الملاحظات وبعض التداخل لعله يكون مفيداً ولعل يبل به بعض الظمأ، الملاحظة الاولى ان القرآن الكريم بقليل من التفحص ان القرآن الكريم لم يعامل الاساطير او لم يتكلم عن اساطير بشكل سلبي «قَالُوا أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ اكْتَتَبَهَا فَهِيَ تُمْلَى عَلَيْهِ» يعين هو دائماً ينسب يعني رمي القرآن بالاسطورة ينسبه الى المشركين ولا يعلق على هذه النقطة سلباً ولا ايجاباً على اساطير الاولين وهذه النقطة الثانية ان اكثر الدراسات الحديثة الان تشير الى ان الاساطير هي تاريخ مختزل وتاريخ ملغز يعني هو عبارة عن اختصار للتاريخ بشكل فيه الغاز او يمكن ان نقول بشكل مرمز لأنه لا يمكن التصريح لعوامل كثيرة بل ان التاريخ المكتوب الذي ينقل على السنة المؤرخين يكون غير قادر على الاحاطة بالوقائع الحديثة بقدر ما هو قادر بالاحاطة بالاسطورة التي تتجاوز الزمان والمكان والشخصيات فقد تجد اسطورة قد تجمع بين شخصيتين متباعدتين وتجعلهما من مكانين مختلفين في مكان واحد حيث هذا من وراءه هدف او غرض معين اما بالنسبة الى سؤالي فأقول لماذا عب المفسرون الاساطير من مدونات الامم الخالية؟ هذا هو سؤالي وارجو ان تعلقوا على ما سبق من ملاحظات، هل يمكن ان اضيف ملاحظات اخرى ايضاً؟ المحاور: نعم في خدمتك. محمد: هناك ايضاً بعض الاقوال تقول ان الاساطير الموجودة عند اليونان، هذا تعليق على بداية الحلقة، هناتك بعض الاقوال تشير الى ان الاساطير اليونانية كانت منقولة عن الامم التي كانت تعيش في الجزيرة العربية لا اقول عرب اقول اعم الامم التي كانت تعيش في الجزيرة العربية تم نقل هذه الاساطير الى بلاد اليونان وتم اعادة تصنيعها ثم صدرت الينا مرة اخرى بشكلها الحالي، العملية اذن بأختصار خلاصة كلامي، الاساطير بحاجة الى اعادة نظر واعادة تفكيك ودراسة جدية للوصول الى نتيجة فضلى. المحاور: شكراً شكراً، طبعاً انت اعدت بنا الى سيرة سيف بن ذي يزن او ملحمة كما يقال في باب الملحمة ملحمة غلغامش وما شابه ذلك اذن استاذ بشير الجزائري دعني انا اعيد ما قاله اخي العزيز محمد المخلوق هو يقول القرآن لم يتكلم عن الاساطير بشكل سلبي بل اتخذ الوسط اي رمى الكرة مابين الناس ثم يقول ان الاساطير هي اختصارات للتاريخ ولكن بشكل مرمز ثم يذهب الى ابعد من ذلك ويقول ان هذه الاساطير ذهبت من الجانب الشرقي الى الجانب الغربي واعيدت صياغتها وعادت اليهم سيدي الكريم ثم سؤاله، اولاً تعليق على الموضوع ثم الاجابة على سؤاله الذي طرحه. الجزائري: انا مع شكري واعلان محبتي الى الاخ المخلوق والاخ الرائد الذي يرود بنا هذه الديار بودي ان اقول ان الكلام على ان القرآن الكريم لم يكن موقفه سلباً من الاساطير كلام يحتاج الى تأمل كبير جداً لعل الاخ المخلوق هو نفسه الان قد عاد الى نفسه واخذ يتأمل فهو اذ يسمع قول ربه سبحانه وتعالى في سورة الانعام «يَقُولُ الَّذِينَ كَفَرُواْ إِنْ هَذَا إِلاَّ أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ» او يسمع ربه سبحانه وتعالى يقول في سورة الانفال «سَمِعْنَا لَوْ نَشَاء لَقُلْنَا مِثْلَ هَذَا إِنْ هَذَا إِلاَّ أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ» هذه العبارة الثانية الاية الحادية والثلاثين من الانفال التي يقول «لَوْ نَشَاء لَقُلْنَا مِثْلَ هَذَا» هذا قول من؟ قول القرآن الكريم على لسان المشركين. المحاور: اذن المشركون هم يقولون، ينعتون القرآن الكريم وماينزل على الرسول الكريم بأنه هو من اساطير الاولين. الجزائري: رحم الله والديك، اذا اعطيتني فرصة؟ اكرمك الله، اريد ان اقول اذا كانوا هم يقولون لو نشاء لقلنا مثل هذا، مثل من؟ مثل القرآن الكريم لأنهم يقولون «إِنْ هَذَا إِلاَّ أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ» فيقولون نحن نستطيع وانت تعلم ان التحدي القرآني كان قد تحداهم بالسور وتحداهم بالايات وتحداهم بآية واحدة وما استطاعوا اذن كيف يكون وصف القرآن الكريم للاساطير غير سلبي لا يمكن، انما الاساطير عند كل المفسرين مع ان المفسرين المسلمين جميعاً في كل العصور لم يكونوا قد قدموا لنا الا شيئاً واحداً هو ان الاساطير هي الكذب، هي الباطل، هي غير الحق، غير هذا لم يستطيعوا ان يقدموا لنا شيئاً عنها يعني ربما عالجوها معالجة اشتقاقية فقالوا هي اسطار مثل ابيات اباييت، اسطار واساطير، مثل اضحوكة واضاحيك، مثل احدوثة واحاديث، بينوا لنا اشتقاق الكلمة ولكن لم يبينوا لنا مدلول الكلمة، دلالة الكلمة وعلى كل حال ايضاً الاية التي تفضل بها الاخ الكريم وقال «قَالُوا أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ اكْتَتَبَهَا فَهِيَ تُمْلَى عَلَيْهِ بُكْرَةً وَأَصِيلا» مادام قد اكتتبها يعني انها كانت هي مكتوبة، هذا من تصور العرب انها ثمرة الفعل سطر يعني. المحاور: يعني هنا نقطة خطرة في هذا الكلام سيدي الكريم حسب التفسير، نعم. الجزائري: انا لا اريد ان امر بالايات المباركة التي وردت فيها كلمة اساطير وكلها وردت جمعاً ولم ترد مرة واحدة مفردة، لم ترد كلمة اسطورة يعني يريد القرآن الكريم ان يقول ان هناك اشياء ملونة ومنوعة من الاباطيل، من الاكاذيب وهؤلاء كانوا قد نعتوا كلام الله سبحانه وتعالى الذي لايعلمونه بما لايعلمونه كما قلت في اول الحديث اذ التقينا وانت متفضل. المحاور: نعم طيب سؤال الاخ محمد المخلوق حول انه قال لماذا عدت الاسطورة بهذا الشكل على ما اعتقد؟ انا فقدت الكتابة عن هذا السؤال. الجزائري: لا اتصور انه قال ماهو احدث تفسير للاسطورة؟ المحاور: يعني كلا هذا ما احدث تفسير للالهة في الاساطير، انا اعتذر طبعاً من الاخ العزيز. انا اعتذر من الاخ محمد المخلوق، يبدو ان الورقة قد تغيرت وذهب عني ما كتبت عن السؤال، اعود اليك استاذ بشير وقد وجدت ما تفضل به الاخ محمد المخلوق هو يقول لماذا عد المفسرون الاساطير من مدونات الامم الخالية؟ الجزائري: الاية القرآنية التي كنا قد اشرنا اليها من سورة الفرقان هي شاهد على ذلك، هي التي قادت هؤلاء المفسرين الكرام الى ان يكون ذلك وهم كما قلت لك قبيل قليل كانوا قد ذهبوا الى ان الاساطير مشتقة من المادة سين طاء راء يعني سطر، سطر اذا كتب سطراً وسطر اذا غرز النخل سطراً ايضاً انه جعله قطاراً، سطره او قطره، ارجو المعذرة لااريد ان ادخل في آفاق اللغة فقوله تعالى «قَالُوا أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ اكْتَتَبَهَا فَهِيَ تُمْلَى عَلَيْهِ بُكْرَةً وَأَصِيلا» هي شاهد من الشواهد او مصباح من المصابيح بأيديهم على ان هذه الاساطير كانت قد دونتها الامم التي سبقتهم وهم لايعرفون عنها شيئاً فقالوا هذا الذي جاء به محمد (صلى الله عليه وآله وسلم) انما هو من ذلك المكتوب لدى تلك الامم الخالية. المحاور: طيب استاذ بشير الجزائري الان اثرت حفيظتي واعتقد يكفي ودعنا نكون جادين اكثر فيما تتفضل، سيدي الكريم طبعاً المخرج الحمد لله، المخرج يقول لدينا الاخ ابو علي من العراق، اهلاً بالاخ ابو علي والدقائق الاخيرة نبقى مع العراق، اخ ابو علي سلام عليكم اهلاً بك. ابو علي: عليكم السلام ورحمة الله. المحاور: ابو علي لو تسمح تقلل صوت الراديو. ابو علي: نعم نعم. المحاور: انا معك تفضل اخ ابو علي. ابو علي: احيي جميع الاخوة العاملين في القسم العربي في اذاعة طهران. المحاور: اهلاً وسهلاً. ابو علي: السؤال هو ممن نجمت عبادة الاوثان في مكة المكرمة قبل الاسلام؟ المحاور: هذا هو السؤال؟ ابو علي: نعم نعم. المحاور: شكراً جزيلاً اخ ابو علي ممنون اذن سيدي الكريم انا كتبت ما قاله. الجزائري: وانا سمعت والوقت ضيق اذا سمحت لي اكرمك الله. المحاور: تفضل. الجزائري: شيء جميل جداً ابراهيم (عليه السلام) انار الجزيرة العربية بحنيفيته السمحة التي هي النور الذي جاء عليه وفي ضياءه بقية الانبياء سلام الله عليهم حتى ولده الاكرم الاشرف محمد بن عبد الله (صلى الله عليه وآله وسلم)، هذه المدة بين ابراهيم (عليه السلام) وبين محمد تخللتها الوان من الصعود والهبوط، صعود الانسان وهبوطه، صعد الانسان بصفاءه فكان بنو هاشم وبنو عبد المطلب على وجه الدقة والتحديد الذين هم المطهرون وهناك كما تعلم كثير من العرب امية وغير امية وقريش وغير قريش، هذه المدة التي كان الانسان قد ارتفع فيها وانخفض، الذين ارتفعوا ضلوا متعلقين برب العالمين سبحانه وتعالى بالدين الذي جاء به ابراهيم (عليه السلام) بطهارته، بنقاوته واولئك الذين نزلوا من السماء الى الارض وارغموا بذلك التراب الذي هو الرغام، التراب يعني هم كانوا قد تمرغوا به، تقلبوا عليه فظهرت هذه العبادة العجيبة الغريبة التي هي عبادة الوثن وكان حجراً في اكثره وقلت انت ان البعض منه كان حجراً كريماً او حجراً نفيساً وقلنا انه قد كان اشياء اخرى قد يأكلونها عند جوعهم. المحاور: طبعاً انا قلت الفقير يجب ان. الجزائري: يجب ان يأكلك انت ويأكلني. المحاور: لا الفقير يجب ان يجد شيئاً يتحدث به الى الهته فلا يجد اكثر من التمر لو كان لديه لكان كالبعض من قريش خلق الهة من عقيق، الامكانيات ضرورة. الجزائري: هذا حق. المحاور: ايضاً في علم الاجتماع علم الاقتصاد يؤثر على طريقة التعاطي، سيدي الكريم نحن للاسف الشديد دعني اقول، نحن اخرجنا الاستاذ بشير الجزائري وضاق بنا ذرعاً. الجزائري: لا والله. المحاور: لأننا اخرجناه من الادب وادخلناه في التاريخ ونحن جئنا لنستفيد منه، من ادبه. الجزائري: لأدب لا يحترم الثالث. المحاور: كان بودنا ان نستفيد منك كثيراً ولكن عادة ما حددناك في اطرولكن سيدي الكريم نعود ولم يتبقى لدينا من الوقت شيء، سيدي الكريم كيف يصف قوم اساطير بالاساطير وولم يحيطوا به شيئاً من العلم؟ لايمكن لشخص ان يصف شيئاً ولا يعلم عنه شيء، يعني سيدي الكريم مثال، دعني اذهب، عندما ياتي الغربي ويقول ان بعض ما موجود في القرآن الكريم والعياذ بالله هو اساطير فقد ثبت الاثار على الاقل بعض الاثرين عندما ذهبوا الى آثار بابل ووجدوا الالواح وجدوا فيها قصة الطوفان وقصة اتونا بشتم وغلغامش، في ملحمة غلغامش موجودة. الجزائري: وكل ذلك في العهد القديم ايضاً. المحاور: اذن هم عندما يكتبون ذلك ويأتون في التاريخ ويخرجونه بعد آلاف السنين يصلون ان هذا الطوفان موجود فيفسرون ان هو هذا جاء في القرآن الكريم فلايمكن سيدي الكريم من ناحية ان نأخذ العرب على الاقل ان نقول نأخذ العرب على عقولهم ونقول انهم قالوا ما لا يعلمون فهم لا يحيطون شيئاً بالاساطير واكدوا على شيء هم لا يعلموه يعني ارادوا ان يصححوا خطأهم بخطأ اكبر، الا ترى ان هذا رأي؟ الجزائري: هو رأي ولكن ما بقي لنا من الوقت لنقول ان الاساطير او حتى الاصنام التي كانت عند العرب وذهبت الى الغرب ولاادري من الذي قال ولا اود ان اذكر القائل، كانت عند العرب في الجزيرة العربية وذهبت الى اليونان ومن اليونان عادت ملونة ومصنعة وعادت اليهم، انا لااوافق على ذلك واذا كان الناس اكتشفوا ما اكتشفوا في بابل وآشور واكد وسومر واماكن اخرى من هذه الالواح التي تفضلت بها فهذا كشف جديد وحديث ولم يكن اولئك الذين قد تقدموا قد وجدوا هذا الكشف او وجدوا هذه الالواح حتى يستشهدوا بها، كان عندهم الاسطورة دلالة على شيء باطل لايعلمونه، استودعك الله واشكرك. المحاور: انا اسعد، انا سعيد جداً سيدي الكريم وداهمنا الوقت مستمعينا مع الاساطير سنبقى الاسبوع القادم، الى اللقاء.